五柳村>>环保：让事实来说话--呼唤科学与民主
五柳村编者的话：从人类必须敬畏自然还是无须敬畏自然，到环境保护是以人类为中心还是以非人类为中心，网上网下正在热烈辩论。事实胜于雄辩，还是让事实来说话。这是第一篇：
从泸沽湖说起
陶世龙
在文汇报 《笔会》邀请上海历史地理学者葛剑雄，与北京科学哲学、科学史学者田松，通过网络进行的一次在线笔谈中，田松以泸沽湖已经有了垃圾问题为例，质疑科学发展 ，称言发展就会污染环境，科学不如愚昧，葛剑雄当即予以反驳。下面是几段他们的对话：
田：泸沽湖不知您是否去过，您是否能想象，泸沽湖已经有了垃圾问题？我可以给你传一张照片。
葛：我没有去过。但我可以告诉你，瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多，但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么？离开了发展行吗？
田：这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米，可以看到14米深的湖底。 2000年，我去的时候，11米。2004年，9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年，湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。
葛：这是不科学发展的代价。
田：给我一个科学发展的例子！
葛：我刚才不是提到瑞士的例子吗？如果当初有完善的规划，发展过程中有健全的管理，就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国内，比如上海的苏州河，这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展，完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。
田：与发展相比，更重要的是好的传统。
葛：中国传统中也好，世界的传统中也好，并不具备包治百病的良药。我是研究历史的，历史上各民族都有一个进步的过程，不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方，有时只是客观上起了积极的效果，但从长远的观念看，也会产生破坏作用。
田：这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧；二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利，那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。
葛：迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是，在不侵犯公众利益时，他人应该允许，不必干涉，但不能过度，不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉，能容许吗？
田：你得承认，现在主张敬畏自然的人里面，没有人主张人殉。
葛：但历史上有，以后消失了是进步，是发展的结果。(笔会·夜光杯·春天尚未来到之际，日期：2005-02-28)
“科学文化人”好为大言， 如断言“中国“四处弥漫着科学主义意识形态”（吴国盛：我为什么要反科学？；吴国盛：科学与人文的对话），“我们几十年来已经习惯了惟科学主义论调”（江晓原：科学与人文：冲突背后的深远意义）之类，他们看到的“科学主义”，问题严重得很，但极少用事实来论证，更多的是从概念到概念，或者以某外国人曾如是说为据。比起来田松博士算是不错的，还有点实际的东西， 他到一些偏僻的农村考察过，我相信他举出的些现象是存在的，但先生之行可嘉，先生之见识则不敢恭维。何故？即以泸沽湖为例，在我得到更多的材料后，可以看出，田松先生对泸沽湖的问题，仅仅看到了局部的表面现象，而且是带着对科学与发展的成见，所以会得出不要发展，赞颂愚昧，在常人看来是荒谬的结论。
下面的事实，正好说明泸沽湖之所以受到污染的威胁，并不是因为科学技术的应用和工业文明的发展，而恰恰是因为经济的落后和人文的腐败。归根到底，还得依靠科学和民主去求得 问题的解决，使社会和自然都能健康地持续发展。
一、泸沽湖的现状 --湖水尚清澈，但已受到污染，如一位游客[202.107.27.*] 2005-03-21 13:09:21 在网易旅游频道的留言：中国式的旅游对泸沽湖的破坏将在不远的将来得到印证。
泸沽湖位于宁蒗县，距丽江县城280公里，距宁蒗县城75公里。网上介绍它的材料很多，但主要是讲社会风俗习惯，传说故事和如何玩乐吃喝；也介绍风光，但具有科学意义的材料极少。仅个别网站有：“泸沽湖是由断层陷落而形成的高原湖泊，湖域面积50.3平方公里。水面海拔2690米，湖水平均深度45米，最深处达93米，最大能见度为12米。”的记载，与田松博士说的有差异。从照片上看，湖水还没有到浑浊的程度。一些商业性旅游网站展示的照片或者你可以说不可信，正好偶然发现，在加拿大博客空间《绝望是你的狗 》这个博客的在泸沽湖的日子中，http://blog.bcchinese.net/michaelchang/archive/2005/04/03/15332.aspx
有这位网友几个月前去泸沽湖拍得的照片，Posted on Sunday, April 03, 2005 1:53 PM 应该可信。现链接转发几张在这里。
泸沽湖
尼赛村
从这些照片可以看出，湖水还是清澈的，但已受到污染。因为这些污染物很多是溶解于水的，不经过科学检测，肉眼看不出来，所以有旅游者作了“泸沽湖的水质还保持着未被污染的原状”的记述。（泸沽湖--稻城14日穿越记行）
可是当地人用经验前后对比，已能发现湖水比以前脏了，鱼少了 。以前打的都是裂腹鱼。最大四五十斤的，现在只能打到草鱼鲤鱼和鲫鱼。而根据水文部门监测，泸沽湖的湖水已经由原来可以直接饮用的一类水降低为已经受到轻度污染的二类水。在水质变坏的同时，湖里的渔业资源也面临枯竭。 （据中央电视台《共同关注》栏目播出的谁在污染泸沽湖？）
二、是什么东西造成了污染？
从现在得到的材料来看，主要来自生活垃圾和污水。主要的污染物是使用洗涤剂后残留污水中的磷。
三、污染
物从哪里来的？
在泸沽湖附近，并没有现代工业，当地的摩梭族同胞也并不愚昧，他们已有了一定的科学知识，知道应该保护和如何保护环境。为了保持泸沽湖的纯净，他们“约定为游客摆渡都不使用机动船，接待游客住宿也都是在各自的家庭旅馆，避免在湖边兴建大型建筑。即使是在这些年富起来了以后，他们也非常注意生活中废水废气的排放。”中央电视台的
记者登上村后的小山望出去，“在村子的主要居住区里找不到一个烟筒。村里面用的都是电热水器和太阳能的热水器。尽管成本比烧锅炉要高，但是他们宁愿用高成本的电热水器
而不用锅炉。”
那么污染物是从那里来的呢？游客们留下的大量垃圾，这些垃圾被堆在湖边的一个小山沟里，几年下来，已经堆积了五六百吨。平时就发臭，特别是下雨以后，更是特别臭，一般的人闻到会吐。 还有生活污水，几家大酒店排出的污水
，直接流进了湖里。
落水村有“污水处理系统”，但频繁出现问题，埋在湖边排污管时常崩裂，处理设备也是故障不断，此时管道中的污水
也流入了湖中。在污水处理站的记录上，中央电视台的记者发现，一个月中这些设备总要停用七八天。
四、不是科学技术的应用和经济的发展造成的
解剖这一事例，可以看出，泸沽湖的污染与科学技术的应用无关，倒是需要应用科学技术来解决。如果硬要扯上什么科学技术的“负面影响”，可以说要是没有科学也就不会有能造成污染的洗涤剂了。然而这并非不可解决的问题。如率先开发旅游的落水村，每家的垃圾先在自家院内焚烧，不能烧的再拉到山里集中填埋；他们也知道不能用含磷的洗衣粉
，每一家都必须在院子里挖一个污水渗漏池，全部污水都必须倒入池中。 或者也可以说，如果不是国家发展，许多人有钱了，也就没有这么多游客来了，泸沽湖也就不会被污染了。田松博士提到了“这涉及到传统与现代化的关系问题”的高度，
结论是“泸沽湖的垃圾是不可避免的，无论政府怎样重视，都是不可能彻底治理的。（赵画儿：就让垃圾之花开在泸沽湖畔？，2004年10月8日科学时报）
那么就来看看，泸沽湖究竟是怎样被的污染的，是不是就像科学文化人田松说的那样不可避免
和不可能彻底治理。
五、污染不是不可避免，也不是现代化的必然产物。
葛剑雄先生举的瑞士莱蒙湖和上海苏州河的例子，已经批驳了田松“不可避免”的结论，许多到国外旅游过的网友，大概还可以举出不少的范例来。这里不去说，还是来看泸沽湖。
治理办法是有的
前面已经讲了许多，不再重复。补充一点，据当地的共青团组织在网上公布的材料，以团员为主要力量，于2003年6月13日全面启动了“保护泸沽湖，共建美好家园”的活动。他们和工商、旅游、技术监督等有关部门在泸沽湖沿湖一带的各经销店和居民中进行禁止销售和使用含磷洗涤用品的宣传和教育，重点强调含磷洗涤用品对湖水的危害性，取缔和没收一切含磷洗涤用品。在开展的泸沽湖环境整治工作中，共回收处理含磷洗衣粉789袋。（保护“母亲湖”人人有责 ） 没过去有得到治理，非不能也，是不为也。
还应看到垃圾用现代技术处理后，不仅可以不污染环境，还是一种可以再创造出财富的资源。
治理的费用也应该是有的
中央电视台的记者了解到，“根据宁蒗县环保局的测算，建设一个日处理垃圾四十吨的处理厂，总投资也不过六百多万，只需要拿出泸沽湖一年的门票收入就可以解决。从这里通过的游客一年大概有十多万，十五六万左右。一年能收费六百到七百万之间。”记者还注意到，“泸沽湖最早的旅游开发是由湖边的摩梭族村民自发组织的，在形成了一定的规模后，县政府才开始介入管理，而在这个过程中，县里并没有多少投入。”
10月26日至27日，云南省人民政府召开了泸沽湖保护现场办公会。据
金黔在线2004年10月28日讯
报道。省政府决定，从２００４年到２００６年，每年从省九大高原湖泊保护资金中安排５００万元，再从省财政预算追加５００万元，３年共投入３０００万元支持丽江市整治泸沽湖周边环境和生态保护。 （春城晚报
云南：3年投入3千万元整治泸沽湖环境）
钱应该是有的，说因为没有钱所以垃圾未能得到处理，是说不过去的。
六、问题究竟出在哪里
云南省环境保护局的说法是“2000年以来，省、市、县各级政府加大投入，实施了湖滨带生态建设、截污管网建设、环境监测能力建设、卫生模范村建设和小流域治理等一批重点建设项目，使生态环境得到了有效保护，稳定保持了I类水质。”也就是说过去做得不错，只是由于“近年来，随着旅游业的快速发展，污染物排放增加，开始对湖泊构成污染威胁。”（云南环保信息2004年第14期（总第126期，2004年11月）（局办公室）政务信息
）即旅游业发展得太快了，和田博士的观点大体一致。但是，发展旅游就必定造成污染吗？
另有媒体报道，则指称“缺乏综合规划，盲目无序开发是泸沽湖存在问题的根源。一部分旅游接待设施争相填湖建盖、乱建乱盖，侵蚀了湖滨带和湿地，严重破坏了泸沽湖的自然景观和生态环境。”金黔在线
是谁在那里乱建乱盖，破坏环境呢？2004年06月05日中央电视台播出的共同关注：世界环境日谁在污染泸沽湖？中，揭露出来，正是负有保护环境责任的部分干部带的头。。
记者们发现，在落水村的村民为了不污染环境不用锅炉的同时，村子的另一边却有五六个大烟筒，正冒着滚滚的浓烟。这几个大烟筒是几个酒店的。他们为什么没有被管理部门取缔呢？经过一番努力，他们最后在达巴酒店找到了负责此项工作的泸沽湖旅游管理委员会副主任曹开华。结果发现，原来这家2001年就已开办的酒店，经营者正是曹开华的妻子。
这个酒店建筑面积有
820平米，距湖只有80多米，按《云南省风景名胜管理条例》，是要有市、地、州的建设许可证才能动工建设的。但曹开华没有。记者还发现达巴酒店对面的兴林酒店竟是泸沽湖自然保护区管理局的副局长和宁生经营的。另一家距离泸沽湖不到三百米的大型宾馆摩梭山庄，不但没有建设许可证，甚至连营业执照都拿不出来，唯一的证照就是卫生许可证。从卫生许可证上可以看出，这里的负责人名叫杨二车。
记者从服务员处得知，此人原来在旅游管理委员会，现在在县政府。
这几家酒店都是违规排污最严重的。己身不正，何以正人。“其他一些人也开始在湖边搭建违规建筑，甚至有些人把违规建筑修到了湖里。”
另一方面，该管的不管。
对于垃圾的问题，村民们说，由于规划中的垃圾处理厂迟迟没有动工，就只好天天倾倒在这里。”老村长腊古鲁汝说：“垃圾倒在那个沟里一年以后，我几次到县环保局，催他们建垃圾处理场。我是政协委员，在政协会上我也提了议案，他们给了回复，说准备搞垃圾处理场了，投资几百万，马上就搞了。但是我今年又提了议案，还是没见他们搞。
前任村长秘书艾卿说：“我和老村长好几次到宁蒗县环保局反映这个事，那还是2000年，到现在已经将近四年多，他们到现在还没有任何措施来处理这个垃圾的问题。现在你看这个垃圾越积越多。”
落水村的污水处理系统频繁出现问题，这个污水处理系统
正是由县环保局修的。
中央电视台记者去宁蒗县环保局采访，提问：“面对被垃圾、污水围困的泸沽湖，当地的环保部门做了些什么呢?“接待他们的这位办公室主任，“一听到泸沽湖几个字，转身便走。”
2004年06月05日，世界环境日，中央电视台播出谁在污染泸沽湖？后，“落水村的垃圾河经过整整20天的焚烧和填埋，已不见踪影，听说好心的行政村书记还把部分不能焚烧无处填埋的垃圾拉回到自家后院埋掉了；工作组挨家逐户地检查其排污管道是否畅通；湖边的路上安装了垃圾筒；污水处理厂的电力供应得到了加强……”还有云南省人民政府在10月26日至27日召开了泸沽湖保护现场办公会，这些都是值得欢迎的积极行动。看来中央电视台的节目，这回起了舆论监督的作用。我甚至想到，也许某些人的乌纱帽也会被摘掉。
但是泸沽湖旅游管理委员会的级别不会很高吧，为什么一个副主任就有那样大的神通？这不仅仅是某个干部的素质问题。说到底，
如果没有找到和建立让普通百姓也能监督“公仆”的体制，结果是按下葫芦起来瓢，在上者只好忙不迭地当救火队了。
七、从泸沽湖看传统
“科学文化人”田松在与葛剑雄先生辩论时，举出泸沽湖被污染为例，是想说明此乃发展和现代化之过。因此“不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。” 据说泸沽湖是传统保存得最久远的一个特殊地区。“在这里，一切都是那么神奇，那么古朴，无论是成丁礼、阿肖婚、母系家庭、丧葬，都是绝无仅有的。每个礼仪，每种风俗，都是一个个优美动人的故事，一支支优扬动听的牧歌，无不充满几分神秘，几分浪漫，几分诗情，几分画意，从而给人以遐想与思忆。
”（美丽西昌）
是不是维护了这个传统，泸沽湖就没有污染的问题了呢？在整个中国的大环境都已在激变的情况下，能够原封不动的维持下来吗？再说，难道摩梭人就不要求过现代化的生活吗？
刚看到新语丝上平大峡《北京学者的话语霸权——听汪永晨谈话有感》，对汪永晨女士“赞赏两个小姑娘洗天然温泉，吃山茶花蜜的高高兴兴快快乐乐幸福。并且说不能让我们用城里人的幸福观破坏了她们的幸福。”作了针锋相对的揭露，
文章指出“这两个小姑娘之所以洗天然山泉浴，不是因为这些小姑娘不喜欢自来水的洗澡间，而是她们（那里）根本就没有上下水道。当山泉的水量较大，水质较好时你去拍照，取个美名叫在山里洗温泉，告诉我们说在这里洗澡如何幸福，可是当水量小水质差时，水里有多少寄生虫多少孑孓和浮游生物你们就不问了，因为你们回城里用消毒过的自来水去淋浴了，而这些小姑娘则没有选择的余地，不管是刮风下雨天冷天热，不管外面有多少蚊子马蜂，她们只能在这里洗澡。”
从报道和照片来看，摩梭同胞的处境相似，他们还不富裕，那样积极办旅游，正是是为了生活得更好。
文章还未写完，又看到方舟子的《以“保护文化多样性”的名义》转达了云南少数民族地区人民声音，他们是要求发展的。
方舟子引用了鲁迅先生针对那些赞颂“中国固有文明”的外国人说的一段话：“外国人中，不知道而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为劣种，只配悉照原来模样，因而故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化。这些都可憎恶。” 我
也想起了鲁迅的
《华盖集•牺牲谟》中
，一位中国贵人对乞丐说的一段话
：“现在什么‘欧化’‘美化’的邪说横行，人们的眼睛只看见物质，所缺的就是你老兄似的模范人物。” 君子是应该安贫乐道的
，田博士和汪女士都是君子，愿意怎样生活，是他（她）们自己的事，可以不去管。但他（她）们无权为人代言，也决不可以用“传统”的名义来抵制科学与发展。
我还看到，现在对泸沽湖的传统宣传得最多的，莫过于“走婚”或称为“阿肖婚”的了。
据称，“‘阿肖’的意思是‘共宿的朋友’(肖是躺下的意思)。它明确点破了双方关系的实质是在一起过性生活。男女之间如询问“阿肖做不做”，对方若给予肯定的回答，就可以过偶居生活了。但做阿肖有
三个前提，一是仅限于摩梭部落；二是双方自愿；三是不以盈利为目的。也就是说，走婚并非充满铜臭的性泛滥，而是一种纯洁的性风俗性文化。更为重要的是，摩梭妇女在社会和亲族中都享有崇高的地位。男人衷心地赞扬她们“劳动干得起，生意做得开；人前敢说话，屋里能当家。”这实际上就是母系制的遗俗，也是世界上仅存的母系制遗俗。”（此“走婚”非彼“走婚”）
对于少数民族的传统应该尊重，这种原始朴实的两性关系，也许还有它高尚的意义，也许在人类社会的早期，这种情况不少，但是随着时间的前进，社会的变化，它能够始终保持不变么？
特别是现在的实际情况是，渲染如此之类的传统，不过是作为幌子，一些人借传统的名义，在那里公然实行
“男女同浴”，渲染“呵，朋友，来了就莫走，阿妹陪您到月落西山头”。“多情泸沽湖摩梭女郎春宵一过不认夫”等等以招徕游客，特别是还有人以“走婚”之名行卖淫之实。对于那些打着走婚的名义搞色情活动的人，周围的摩梭人非常痛恨。
如中央电视台的记者录下达巴•甲泽的话：我们摩梭人的走婚是怎么样的，是建立在感情的基础上的，他是一种独特的，以感情为基础，稳定文明的少数民族婚姻制度。像他们完全是利用摩梭人走婚的声誉，骗取游客的钱财，对这件事我们非常气愤。败坏我们风俗的这种人，趁早把他们赶走。
摩梭人是不是长久把他们的这种传统保存下去呢？当然得由他们自己去选择，不过我已看到有这样一条消息：只爱一个阿哥泸沽湖的走婚风俗即将消失(千龙网--文化)。让历史去作出抉择吧。
八、保护环境需要科学与民主,也就是社会需要发展
从以上泸沽湖的情况可以看出，污染的出现，不是什么应用了科学技术的过错，也不是现代化的必然产物。关键还在与人：人的素质和管理社会的体制。
田松先生们倡言挽救环境，却回避了这个要害，而是要废弃科学与发展，想起来与两千多年中国出现的“剖斗折衡，绝圣弃智
”*以求天下太平的思潮，何其相似乃尔。（*原文全文见
《莊子‧胠篋》“故絕聖棄智，大盜乃止；擿玉毀珠，小盜不起。焚符破璽，而民樸鄙；剖斗折衡，而民不爭；殫殘天下之聖法，而民始可與論議。擢亂六律，鑠絕竽瑟，塞瞽曠之耳，而天下始人含其聰矣；滅文章，散五彩，膠離朱之目，而天下始人含其明矣；毀絕鉤繩，而棄規矩，攦工
倕之指，而天下始人有其巧矣。”，据王先谦注《庄子集解》，商务型，中华书局1954年12月上海第一次印刷，页五十六）
因为如果原始比现代化更好，国家何必去建设发展。这样的问题，我想在正常人中是用不着讨论的。当然现在世界上
，是有一些人，自己享受着现代化的生活，却巴不得别人仍保持原始的生活，作为活化石供他们消闲欣赏，外面有的人看待西藏，便是这种心理。
1999年美国 Classroom Connect网站，结合他的AsiaQuest组织的考察丝绸之路的活动，曾对美国的中学生作过多种问卷调查，当问到你希望中国的未来是什么样时
，只有百分之十几的人回答希望他们改革，生活过得更好，而多数人竟是希望他们保持原样。我们动不动怕人来“西化”，人家还不希望你化呢。
田松这样自称有科学还有文化的中国人，却感受不到历史的潮流，而热中于回到原始，实难理解。
不过，田松先生这类理论，那些假借传统名义，利用手中的权力以谋私利，大发其财的腐败势力，是会很欢迎的，因为田松等“科学文化人”的眼中，中国出现这么多社会问题的原因，并没有他们的责任，而是什么“科学主义”！
写到这里，我不禁猛然想起，何祚庥先生在《弘扬科学的人文精神》中曾说道：“为什么有某些‘科学文化人’坚决反对将科学精神、科学方法应用于人文问题，社会问题的研究？一个重要原因是，他们害怕，用科学精神，科学方法对他们所宣扬‘人文’精神，进行科学地剖析后，从而暴露出他们所宣扬的‘人文’精神，究竟代表着哪些人群，哪些集团的‘利益’！”当时我还想，也许他们还不至于此吧？但在分析了泸沽湖为什么被污染这个事例后，我看出就是这么一回事。因此即以此为这一篇的结束。
陶世龙，2004年4月24日与加拿大之FREDERICTON
需要说明的是，本文引用了不少2004年06月05日中央电视台播出的共同关注：世界环境日谁在污染泸沽湖？，
多已用引号标出，但为行文顺畅，有的经过改动，未一一注出，谨在此向作者致歉。并把原文链接在此，以备查核。
有位网友评曰：“反知识，反文明，反竞争，这是中国文化的滥觞。”（加盟人人）
对于老聃和庄周，我看倒不必如此苛刻，他们本来的愿望，应该也是好的，而且可能是对当时专制暴政反抗的愤激之言。但在两千多年后，在北京大学科学传播中心博士后岗位上培养过的田松先生竟说出：“这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以
。”，一类的话，就有点令人遗憾了。